Jacques Herzog zur Kulturscheune

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Text: Stephan Burkoff, Foto: Herzog & de Meuron, 22.10.2018

Der Gewinnerentwurf der Schweizer Star-Architekten Herzog & de Meuron im Wettbewerb um das Museum des 20. Jahrhunderts war nicht direkt auch Sieger der Herzen. Inzwischen hat die Scheune ihre erste Überarbeitung erfahren. Im Interview erläutert Jacques Herzog einige Details und seinen Standpunkt zur Museumsarchitektur.



Wie hat sich der Prozess der Weiterentwicklung ihres Entwurfs für Sie dargestellt? Wir sind zufrieden. Der Dialog mit der Bauherrschaft war sehr intensiv und interessant. Wie ich meine ist dies auch am Resultat ablesbar. Das Projekt ist zur richtigen Architektur geworden und in allem viel konkreter und präziser als es das Wettbewerbsprojekt noch war.



Welche Aspekte würden Sie dabei hervorheben? 
Alles, was wir im Wettbewerb versprachen, haben wir nun noch einmal radikalisiert: Das Gebäude präsentiert sich jetzt noch archaischer und bezüglich der Materialien noch präziser. Es ging darum, das Paradox zwischen Archaik und Einfachheit einerseits und andererseits den Technologien, die dieser Archaik widersprechenden, auszuarbeiten. Die Platzierung der Screens, die Verschieb- und Beweglichkeit gewisser grossflächigen Gebäudeteile musste sorgfältig überlegt werden. Diese Balance zwischen unterschiedlichen Themen, die so wichtig ist für das Gelingen dieses grossen Gebäudes, haben wir durchsetzen können. Wir sind überzeugt, dass die Perforation, diese alles entscheidende Leuchtkraft von innen nun funktionieren wird. Wir haben ja viele Museen gebaut. Auch in diesem Fall konstituiert sich die Bauherrschaft aus intelligenten, kreativen Leuten, die es gewohnt sind, mit Künstlern zu arbeiten. Dadurch ist der Prozess für uns als Architekten besonders spannend, denn wir verfolgen ja eigentlich die gleichen Ziele, gehen dabei aber unterschiedliche Wege.



Welches ist Ihr Weg?
 Wir betrachten die Dinge immer Schritt für Schritt, bis das Ganze richtig sitzt. Da ist auf der einen Seite der Scharoun-Platz, der stimmen muss und auf der anderen der Raum bist zur  Neuen Nationalgalerie von Mies: Überall muss das Gebäude einwandfrei funktionieren und in einer Balance gehalten werden. Die Folge davon wird sein, dass sich die Menschen dort gern aufhalten. Sie können unterschiedliche Orte aufsuchen: eher besinnliche oder eher lebendige, wo sie sich selbst inszenieren können, wie auf der breiten Treppe, die ja fast wie eine Tribüne funktioniert. Wir sind bestrebt, all diesen menschlichen Verhaltensweisen, diesen sozialen Patterns Rechnung zu tragen. Das ist die Voraussetzung dafür, dass so ein Gebäude am Schluss vom Publikum angenommen wird - das Allerwichtigste für uns. Die Tate Modern beispielweise ist nur deshalb so erfolgreich, weil sie als Social Sculpture funktioniert.



Sie haben vorhin gesagt, dass Sie noch nie Kompromisse gemacht haben, die Sie nachher bereut hätten. Was war Ihnen wichtig, was waren bisher die größten Reibungspunkte in diesem Projekt?
 Es war uns sehr wichtig, den grossen Anteil an Ausstellungsflächen zu erhalten.  Ausserdem legten wir Wert darauf, Ausstellungsräume mit Tageslicht einzurichten, obwohl Museumsleute das aus versicherungstechnischen Gründen manchmal nicht so gerne haben. Und ausserdem war es uns ein grosses Anliegen, eine Vielzahl ganz unterschiedlicher Räume zu schaffen. Unser Glück ist, dass der Bauherr, vertreten durch Udo Kittelmann, das auch wollte. Mit ihm ist es fast, als würden wir mit einem Kollegen sprechen. Es gab Diskussionen, aber wirkliche Reibungspunkte nicht.



Ist die Kombination der eher simplen äußeren Erscheinung mit dem komplexen Innenleben vielleicht einer der Gründe, wieso das Projekt in der Öffentlichkeit nicht direkt auf Gegenliebe stieß? 
Ja, weil die Leute es erst nicht verstanden haben. Ich denke, man wird nach der Überarbeitung feststellen, dass die Kritik leiser wird. Man sieht jetzt, gerade auf der Nordseite, wie lebendig und spielerisch das Ganze wird. Es ist natürlich völlig ungewöhnlich, dass man  an einem so wichtigen Ort frech und fast provokativ  eine so einfache, fast banale Form aufstellt. Auch wenn sie ungemein aktuell ist. Aber ich glaube, schliesslich werden die Menschen das Gebäude lieben, weil wir für sie Orte gestalten, an denen sie sich gern aufhalten werden. Sie mögen eine behagliche Ecke, eine gewisse Geborgenheit, aber auch städtische Eleganz und Großzügigkeit. Diese ganz gewöhnlichen sinnlichen Bedürfnisse des Menschen, wollen wir hier allesamt berücksichtigen und abbilden.



Ihr Entwurf soll, das war Teil der Bauaufgabe, auch zur Vernetzung innerhalb des Areals beitragen. Spielt die Vernetzung, auch im übertragenen Sinne, eine wachsende Rolle für die Architektur? 
Aber natürlich! Die Leute werden überall Aufenthaltsorte suchen, um sich mit ihren Laptops und Smartphones hinzusetzen und auszutauschen. Die Frage für uns Architekten ist ja, wie tauglich ist eine so alte Kulturform wie die Architektur heute noch. Und solange wir keine Cyborgs sind, brauchen wir Orte, die unseren Bedürfnissen als Menschen entsprechen. Das bleibt. Aber die Menschen sind kritisch. Sie halten sich nur dort auf, wo es ihnen gefällt. Uns als Architekten interessiert, wie sich der Mensch im Außenraum verhält. Wo geht er gern hin, wo fühlt er sich eingeladen, sich informell oder auch formell zu treffen? All diese Dinge haben Mies bestimmt überhaupt nicht interessiert... nicht mal Scharoun.



Wie stehen Sie zum Werk Scharouns? 
Vorhin, als wir hierherkamen, habe ich es gesagt: Ich liebe Scharoun für die Fähigkeit, manchmal unglaublich schlechten Geschmack so einzusetzen, dass das Ergebnis brillant ist. Das ist für mich ein Schritt weg von Mies in eine informelle Art zu denken. Unser Weg ist nochmals ein bisschen anders. Man kann aber nicht einfach sagen, das ist altertümlich, das ist vergangen und das ist jetzt das Neue. Wenn etwas für den Moment, wenn man es baut stimmt, dann wird es auch in hundert Jahren noch seine Berechtigung haben.



Sie haben Ihr Konzept für die Tore am Gebäude vorgestellt, die mit Screens ausgestattet werden sollen. Stichwort „Eventisierung“ der Kunstwelt, ist das heute notwendig? 
Nur, wenn es auch als Kunstform funktioniert: Ich möchte lieber, dass die Künstler die Screens als Display nutzen, als dass nur besuchsrelevante Informationen wie Termine angezeigt werden. Wir haben ja auch das M+ in Hongkong geplant, wo das ganze Gebäude als Screen funktioniert. Hongkong ist natürlich die Stadt der Screens. Aber derjenige des Museums wird der einzige sein, der nicht kommerziell genutzt wird. Das heißt, die künstlerische Botschaft geht in diesem Fall ins kommerzielle Medium hinein. Und das ist eine Art Umstülpung, eine Umkehrung der Waffen: ein kommerzielles Tool in einer nicht kommerziellen Nutzung. So stelle ich es mir vor. Aber tatsächlich sollen diese Tore auch eine Art Gegenspieler zu der Archaik des Grundgebäudes sein.



Kann man Ihren Entwurf so nicht nur physisch, sondern auch immateriell als Brücke zwischen Mies und Scharoun verstehen? 
Könnte man vielleicht. Unser Entwurf ist die Position von heute. Er lässt aber die Position der benachbarten Gebäude bestehen. Bei Architekturen ist es nicht anders als bei Kunstwerken: Mir ist es eigentlich egal, in welcher Zeit es entstanden ist, ich muss einfach die Qualität spüren. Dann kann ich mich selbst anders wahrnehmen. Ich erkenne mich da und ich erkenne auch die Andersartigkeit von der einen zur anderen Position und zwar ohne das werten zu müssen.



Sind Sie mit dem Ergebnis glücklich? 
Ich bin nie glücklich (lacht). Aber ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Ich bin zufrieden damit, wie wir den Entwurf bearbeiten konnten, und ich freue mich sehr darauf, ihn in den nächsten Schritten weiter zu verfeinern.


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