Peter Zumthor: Dear to Me

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Text: Jeanette Kunsmann und Stephan Burkoff, Foto: Cyrill Matter, Markus Tretter, Hélène Binet, 14.12.2017

„Das Leben ist zu kurz.“ Mit diesem Satz beginnt der Kunsthaus-Architekt sein Vorwort im Begleitheft zur Ausstellung in Bregenz, und damit ist auch schon alles gesagt. Peter Zumthor will hier nicht seine Architektur ausstellen – und er muss es auch gar nicht, denn sein Kunsthaus steht ja schon seit 20 Jahren in Bregenz. Lieber will er Dinge zeigen, die ihm lieb sind: Fotografie, Musik, Literatur, ein Garten und ein Festsaal sind die Elemente seiner Ausstellung. Er will sie teilen und daraus ein Fest machen – ein „Fest der Künste“. Die Besucher werden zu Gefangenen. Sie wollen das Kunsthaus nicht mehr verlassen.

Er erwartet uns im Direktorenzimmer von Thomas Trummer. Von hier aus blickt man direkt auf die Glasfassade des Kunsthauses, in dem gerade die letzten Aufbauten erledigt werden. Das Wetter kann sich nicht entscheiden, ob es freundlich oder dramatisch sein möchte. Wind kommt auf, eine Folie flattert zwischen Theater und Kunsthaus in die Höhe. Peter Zumthor sitzt am Schreibtisch. Er lächelt.

Herr Zumthor, wie viele Interviews haben Sie eigentlich in den letzten Wochen gegeben? Das ist erst das vierte, aber es kommen noch etwa zehn.

Welche Medien spielen für Sie eine Rolle? (Er hüstelt.) Also, ich bin Leser der Neuen Zürcher Zeitung. Und dann schaue ich Fernsehen zum Einschlafen …

Lesen Sie denn selbst gerne Interviews? Ja, von Künstlern. Habe ich schon lange nicht mehr, aber das mache ich eigentlich gerne. Gerade habe ich so ein kleines Buch über Giacometti gelesen.

Haben Sie einen Computer? Ich habe ein iPad.

Das heißt, Sie schreiben auch E-Mails? Ja! Und wir haben viele Facetime-Konferenzen. Über mein iPad bin ich im Kontakt mit meinem Büro. Es ist eine tolle Kommunikation!

(Cappuccino und Espresso werden hineingereicht, worüber Peter Zumthor sich sehr freut.)

Man kann die größten Pläne einfach in Sekundenbruchteilen nach Los Angeles oder New York schicken und gemeinsam anschauen!

Dann hat sich Ihr Arbeitsalltag in den letzten 20 Jahren sehr verändert. Wissen sie, elektronische Medien und die Zeichenprogramme sind super! Ich habe nämlich noch alles miterlebt: von der ersten Kugelkopfschreibmaschine über eine mechanische Rechenmaschine, mit der man eine reziproke Tabelle bearbeiten konnte, bis zum Taschenrechner … und so weiter. Hat uns alles die Arbeit erleichtert. Und wie immer, wenn etwas leichter wird, nimmt man noch mehr auf sich ... Aber ich finde es toll, mit meinen Leuten zu kommunizieren. Ich mache eine Skizze, nehme mein iPhone, mache ein Foto und sage: „Schaut euch das mal an!“ Oder umgekehrt.

Was vermissen Sie nicht? Wenn ich mir vorstelle, dass wir früher mit diesem pergamentartigen Zeichnungspapier und mit Rasierklingen gearbeitet haben – das sind Welten. Ich trauere dem nicht nach!

Und wie arbeiten Sie und Ihr Team heute? Ich war ja früher bekannt für die Bleistiftzeichnungen, die ich zum Teil selbst gemacht habe – ich meine, wir hatten mal eine sehr schöne Kultur von Bleistiftzeichnungen. Und jetzt hat sich dann mit dem Computer bei uns eine schöne Modellbaukultur eingerichtet. Wir bauen sehr, sehr viele Modelle – früher haben wir mehr handgezeichnet. Ich habe immer etwa sieben Leute, die Modelle bauen. Also keine Repräsentationsmodelle, sondern eher Skizzen. Das Kunsthaus Bregenz hat 2.000 Quadratmeter von unseren Modellen in seiner Sammlung. Die waren auch einmal sehr erfolgreich ausgestellt. Das ist die Reaktion auf den Verlust der Maßstäblichkeit beim Computer.

Wie meinen Sie das? Der Computer schwebt ja, man weiß nie genau, ob eine Zeichnung eins zu eins ist. Einmal hat jemand eine alte Skizze von mir angeschaut und mich gefragt: „Was ist das? Ein Hochhaus?“(Er macht eine Pause.) Es war aber ein Entwurf für eine Pfeffermühle!

Dear to Me im Kunsthaus Bregenz 2017, Ausstellungsansicht 1. OG, Foto: Markus Tretter, Courtesy Atelier Peter Zumthor & Partner © Peter Zumthor, Kunsthaus Bregenz

Wie sind Sie auf die Idee und die Dramaturgie von Dear to Me gekommen? Zuerst ist es eine Idee, dann der Titel. Also ich will nichts von mir zeigen, sondern Dinge, die mir lieb sind. Ich habe ja auch ein bisschen den Hang zum Gesamtkunstwerk. Bücher habe ich gerne, Gärten habe ich gerne und Musik habe ich gerne. Da entsteht es, und ich skizziere. Es geht hin und zurück, bis alles stimmt. Ein Festsaal, der selbstverständlich wirkt. Entworfen habe ich auch Polstermöbel und die Bibliothekstische. Es ist wie immer beim Entwerfen: Man muss so lange arbeiten, bis alles sitzt.

Wie lange haben Sie an der Ausstellung gearbeitet? Richtig angefangen haben wir im letzten Dezember. Die Ausgangslage war: Du bist eingeladen, etwas zu machen ... Dinge zu zeigen, die einem lieb sind, das dann zu teilen und daraus ein Fest zu machen.

Was war denn Ihr bisher schönstes oder bestes Erlebnis als Architekt? Da gibt es wirklich viele schöne Erlebnisse. (Denkt kurz nach.) Mir gefällt, dass die Vorarlberger und Bregenzer und auch die Künstler der Welt dieses Haus hier so lieben. Und als ich das letzte Mal vor zwei Jahren im Kolumba in Köln war, kam eine ältere Dame zu mir und sagte: „Sie sind Herr Zumthor, Sie kennen mich nicht. Aber ich möchte Ihnen etwas sagen: Wenn es mir schlecht geht, komme ich immer hierher.“ Dass die Häuser so berühren, ist sehr schön.

Wovor fürchten Sie sich? Also jetzt fürchte ich mich nicht mehr. Im Prozess: dass ich etwas nicht weiß, etwas nicht geht. Manchmal geht es lange so, etwas stimmt nicht, und ich weiß nicht, was nicht stimmt. Da kann ich dann schon schlaflose Nächte haben. Und mir dann gut zureden: Sag mal, du hast es doch noch immer geschafft! Das sind die Ängste, die jeder Mensch kennt, der etwas Kreatives machen muss. Sie, ich, wir alle kennen diese Versagensängste.

(Er überlegt.) Ich habe Angst, dass ich mich auf etwas einlasse und nicht spüre, wenn etwas im Umfeld nicht stimmt, und dass das Projekt dann plötzlich gestoppt wird – mit welchen Begründungen und Abfindungen auch immer. Das nützt mir dann nichts. Da bin ich wahnsinnig auf der Hut, dass mir das nicht mehr passiert.

Geht es Ihnen bei dem Erkennen um Selbstschutz, oder würden Sie sagen, dass Ihnen ein dickes Fell gewachsen ist? Ob Berlin, Haldenstein oder Bregenz: Sie sind ja als Architekt immer wieder mal auf enormen Widerstand gestoßen. Ja, ich bin hartnäckig und ein dickes Fell habe ich auch. Obwohl es mich eigentlich trifft, und wenn, dann trifft es mich sehr. Aber ich gebe nicht so schnell auf und ich kann auch gut reden und die Dinge erklären. Ich gehöre nicht zu den Architekten, die irgendwann einfach verstummen.

Wie ist denn die aktuelle Situation bei der Museumserweiterung in Riehen? Alle freuen sich!

Wann geht es weiter? Vielleicht in zwei Jahren, dann beginnen die Bauarbeiten.

Sie sind in Basel geboren. Haben Sie Ernst Beyeler noch kennengelernt? Ich habe ihn, glaube ich, zweimal gesehen. Er hat mich mal gefragt, was ich da bauen würde ... Und dann ist er gestorben.

Wie gehen Sie mit dem Erbe von Renzo Piano um? Macht es Druck oder ist es eine Freude? Es ist eine Freude! (Seine Augen leuchten.)

Sie beschreiben Ihr Vorgehen oft so: Zunächst braucht es ein Gefühl, und dann entwickelt sich Ihre Architektur Stück für Stück, bis am Ende alles stimmig ist. Glauben Sie, dieses Gefühl kann man lernen? Das Gefühl besteht bei mir aus Bildern. Und auch das Entwerfen vollzieht sich bei mir in Form von Bildern. Mit einer abstrakten Idee kann ich keinen Entwurf beginnen. Ob man das lernen kann? Man kann nur lernen, seiner Intuition zu vertrauen. Es gibt natürlich auch Lehranstalten, das bekomme ich am Rande mit, an denen die Professoren den Studenten die Intuition austreiben. Wo man Entwürfe immer mit Worten erklären muss, auch wenn sie dann nicht mehr so gut aussehen.

Wenn Sie sich dann auf den Weg machen: Ist es traumwandlerisch oder Standard? Schon ein Standard. Ich übe das auch mit meinen Leuten: Wir arbeiten in Ebenen. Wir sind immer wieder dabei, wie Kinder im Modell Wände aufzustellen und zu schieben. Das Argument, so werde es zu teuer und nicht genehmigt, ist eine andere Ebene. Mit der Zeit habe ich als Architekt die anderen Ebenen immer im Hintergrund. Aber zunächst ist es mir wurscht. Ich glaube, das mache ich ziemlich gut, dass ich nie die Ebenen vermische. Bei einem komplexen Projekt wie dem Museum in Los Angeles dauert das vier bis fünf Jahre, bis ich Klavier spielen kann. Erst dann kenne ich alle Tasten und weiß, wenn ich hier drücke, läuft es dort so und dort so, und da bekommen wir ein Problem mit der Umweltverträglichkeitsprüfung. Das muss man sich als Architekt erarbeiten, aber das ist ein schöner Moment.

Peter Zumthor, Haus Zumthor Haldenstein, 2005. Foto: © Damir Fabijanic

Was gefällt Ihnen an ihrem Beruf? Ich bin ein leidenschaftlicher Architekt: Ich erfinde gerne Häuser.

Und was gefällt Ihnen gar nicht? (Überlegt kurz.) Ich bin da eigentlich zufrieden, weil ich etwas machen kann, das ich will. Ich habe auch noch nie Dinge getan, die ich nicht machen wollte. Und: Ich lebe noch!

Fühlen Sie sich eigentlich weltberühmt? (Überlegt lange.) Ja, das ist außen so. (Er lacht auf und setzt fort.) Es kommt ein bisschen drauf an. Es hört dann bei der Haustüre auf!

Wie gehen Sie damit um? Das hat mir mein Sohn einmal gesagt. (Verstellt seine Stimme und spricht Bündnerdeutsch.) „Du musst es machen wie der Roger Federer: Musst einfach eben immer freundlich sein. Und immer, wenn jemand kommt, sagst du einfach: ‚Ah, Foto, ja klar.‘“ (Wieder normal.) Seitdem geht es ganz gut.

Wie war das mit dem Pritzker-Preis? Welche Erinnerungen haben Sie an 2009? Ich war total überrascht! Und die Pritzker-Familie ist ein sehr guter Gastgeber, sie richten ein schönes Fest aus: Das war damals in Buenos Aires.

Hat sich denn mit diesem Preis persönlich für Sie etwas verändert? Nein, nicht wirklich. Das kommt ja nicht bis in die Küche!

Welche Rolle spielen Ihrer Ansicht nach Preise in der Architektur? Ich nehme an …  (Wird still und denkt ein paar Sekunden nach.) Lob ist wichtig. Meine Tochter, die Psychologin ist, hat mir einmal gesagt: „Für eine Kritik an einem Menschen braucht es zehn Lobe, um das auszugleichen.“ Denn die Kritik geht viel tiefer, wie wir alle wissen. Und so braucht es Lob. Von daher sind Preise gut!

Der Begriff „Stararchitekt“ ist Ihnen unangenehm. Wie möchten Sie gerne genannt werden? Architekt oder Baumeister.

Worin liegt da für Sie der Unterschied? Beim Baumeister liegt die Betonung noch mehr auf dem Machen. Er weiß, wie man die Dinge macht. Auch der Architekt könnte schon wissen, wie man die Dinge baut ... (Er grinst kurz.)

Sie sehen ein Gebäude als Gesamtkunstwerk: Inwiefern ist für Sie Architektur eine Dienstleistung? Nein, ich bin kein Dienstleister. Ich produziere architektonische Originale. Deswegen brauche ich einen Auftraggeber, der an meiner Art, Originale zu erschaffen, Freude hat. Man kann mir nicht sagen: „Ich hätte das gerne eckig oder höher oder größer.“

Also gibt es keinen Dialog? Doch, in Bezug auf den Teil der echten Dienstleistung, nämlich dass ein Haus gut funktionieren muss. Es muss praktisch sein, es muss passen. Da kann man mir alles sagen, zum Beispiel:

(Verstellt die Stimme.) „Ich will die Fenster nachts schließen können, basta!“ Da akzeptiere ich alles.

Welche Vorurteile gegenüber Architekten können Sie nicht bestätigen? Architekten gibt es nicht, es gibt nur einzelne Menschen.

Welche Architekten würden Sie als Ihr Vorbild nennen? Wer hat Sie geprägt? Le Corbusier, Louis Kahn, Palladio. Bei denen spüre ich, dass es eine Präsenz gibt von Material und Raum, Licht und Schatten. Das sinnliche Gespür für Architektur sehe ich bei allen Arbeiten von Le Corbusier. Ich habe jetzt im Sommer dieses kleine Haus angeschaut, das Cabanon am Cap Martin an der Côte d’Azur. Ich liebe es, wenn Dinge einfach sind.

Ihre Haltung zur Postmoderne? Als Stil hat sie mich nie interessiert. Man kann die Postmoderne so begreifen, dass man aus der Verhärtung der klassischen Moderne mal raus musste. Es war ja wirklich die Ablehnung der Geschichte und eine Beschwörung der eigenen aufrechten Haltung – also Ideologie pur. Dass Robert Venturi und Denise Scott Brown mal diese Sprüche der Architekten mit Witz und Humor sehen und etwas lächerlich machen.

(Er stellt seine Stimme tiefer.) „Schaut mal, es gibt die dekorierten Kisten und so. Hört jetzt mal auf mit dieser Haltung.“ Das fand ich gut. Für mich persönlich war der wichtigste Input aber Aldo Rossi.

Aus welchem Grund? Da habe ich dann den Zugang zu meinen eigenen Bildern und meiner Herkunft gefunden. Rossi war wichtig für uns alle in der Schweiz.

(Er macht eine Pause.) Die Postmoderne hat mich als Stil vielleicht mal zwei oder drei Jahre gestreift, aber es gab in Deutschland eine schöne Nachkriegsmoderne: mit Sep Ruf in München und Egon Eiermann, dem Hansaviertel in Berlin und mit Schneider-Esleben – auch die frühen Bauten von Günter Behnisch, die etwas leichter waren und auf schöne Weise klassische Prinzipien weiterführen. Ich bin erstaunt, dass diese Linie in Deutschland nicht fortgeführt wurde. Aber ich kenne ja die Szene nicht, vielleicht sind mir die entsprechenden Bauten einfach nicht bekannt …

(Unterbricht sich selbst.) Es war eine schöne Zeit und die war vor der Postmoderne. Die war nicht mehr dogmatisch. Auch Hans Döllgast hat damals noch gebaut, und Gottfried Böhm mit seinem qualitätsvollen rheinischen Brutalismus, aber das ist ein Spezialfall. Der Rest der Postmoderne ist ja ziemlich traurig. Aber ich bin kein Architekturhistoriker.

Und wie ist Ihre Meinung zur heutigen Architektur? Ich glaube, wenn man selbst etwas macht, sind die Zeitgenossen – auch wenn sie gut sind – eher störend. So geht es mir. Deswegen habe ich gelernt, Distanz zu halten. Das ist eine Empfindlichkeit, die vermutlich auch Künstler haben. Ich mache mein Ding und sage nicht, was Schmarrn ist. Auf die Großväter kann man dann gerne wieder zurückschauen.

Trotzdem entstehen heute viele Gebäude, die man schwer als Architektur bezeichnen kann? Offenbar braucht es eine gewisse Kraft, um Selbstbewusstsein und Ausdauer zu haben. Ich habe das gebraucht, um das zu machen, was ich will. Was mir natürlich immer geholfen hat, ist, dass Architektur meine Leidenschaft ist. Es geht gar nicht anders. Ich mache das, was ich immer machen wollte. Von daher habe ich Glück.

Wenn man Ihre Texte liest, wären Sie auch ein guter Schriftsteller geworden. Das ist schon richtig: Ich schreibe gerne. Jetzt bald kommt zum Beispiel ein Gespräch heraus: A Feeling of History. So etwas mache ich gerne. Ich hätte vielleicht auch Philosoph werden können, Schriftsteller, Komponist, ich weiß es nicht … Ich bin sehr zufrieden mit dem, was ich mache!

Das DAM in Frankfurt widmet sich gerade mit der Ausstellung Frau Architekt der Emanzipation in der Architektur, auch weil momentan mehr Frauen als Männer Architektur studieren. Wie sehen Sie das? Das wird sich ändern! Ich beobachte das allein in meinem Büro, da arbeiten schon seit einigen Jahren mehr Frauen. Etwa zwei Drittel sind Architektinnen, darunter große Talente.

Haben es Frauen schwerer im Beruf des Architekten? In dem Bereich der Autorenarchitektur, in dem ich mich bewege, kann ich das nicht sehen. Und in der Ausführung habe ich zwei jüngere Frauen, die auf der Baustelle sehr geschätzt werden. Da habe ich noch nie ein Problem gesehen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es eine kommerzielle Männerwelt gibt, die ich nicht kenne, in der Frauen ziemlich tough und kaltschnäuzig sein müssen, um dort zu bestehen.

Also zusammengefasst: Wie stehen Sie zum Feminismus? Eigentlich gut … ich würde nur sagen, meine Frau hat damals ein bisschen übertrieben. Aber es war vermutlich auch notwendig. Sie wollte, dass wir alles teilen, so war das eben in den Siebzigerjahren: Ich mach die Windeln, du machst die Windeln …, ich kaufe ein, du kaufst ein. Ich bin aber nicht jemand, der einkauft – ich will Architekt sein! Hat sie dann aber 15 Jahre später zugegeben, dass es vielleicht zu viel war ...

Weil wir gerade bei der Familie sind: Was haben Sie von Ihren Kindern gelernt? Die sind alle drei supergut! Von der Tochter habe ich Ihnen schon ein Beispiel gegeben, sie sagt mir viel im Umgang mit Menschen. Der eine Sohn ist Musiker. Bei ihm sehe ich mit Freude, wie kompromisslos er seine Sache macht, mit einem unglaublichen Spaß, einer Herzlichkeit und einer Offenheit. Ich habe ihn auch noch nie über andere Musiker schimpfen gehört. Das beeindruckt mich. Und der andere Sohn ist Naturwissenschaftler. Ich habe ihn im Labor besucht und freue mich sehr, wenn ich sehe, wie kompetent und gleichzeitig herzlich er als junger Wissenschaftler seine Forschung leitet. Schön, solche Kinder zu haben, da habe ich Glück!

Und was haben Sie von Ihren Eltern gelernt? Vom Vater einen Stolz und eine Perfektion. Er war das Gegenteil einer Windfahne: immer standfest und ohne Kompromisse. Das Gegenteil von einem Opportunisten, das war er. Die Mutter war eine musische Frau, aber ohne Ausbildung. Meine Mutter hatte ein sehr gutes Gespür für Formen, Material und Musik. Die Zumthors sind amusische Leute, eher Bauern und Handwerker, und meine Mutter kommt aus einer Familie der Musiker, Maler und Schreiber. Sie hat mich viel gelobt, mein Vater hat nie gelobt. Er kam aus der Generation:

(Wechselt ins Baseldeutsche.) „Nicht geschimpft ist genug gelobt, oder? “

Apropos Basel: Was lieben Sie an Ihrer Heimat? Ich habe jetzt zwei Heimaten: Ich bin Bündner und Baseler. In Basel kenne ich den Himmel und die Wolkenbilder und weiß, wie dort der Frühling und der Herbst riechen. Wir sind an der Grenze zum Elsass aufgewachsen, und ich liebe die Landschaften dort. Die Kontakte zu den Menschen habe ich weitgehend verloren, die Landschaft ist geblieben und zwei, drei Erinnerungen an alte Häuser. Jetzt, wo Sie fragen, muss ich sagen, dass ich heute mehr in Graubünden verankert bin. Das hat aber lange gedauert. Es ist schön, von irgendwo zu kommen und dort Leuten auf der Straße „Ciao“ zu sagen. Und sie grüßen einen mit Namen zurück. So kann ich gut in die Welt hinaus, nach Los Angeles oder Mexico City.

Und was gefällt Ihnen an L.A.? Diese Stadt hat eine Offenheit und auch noch immer eine besondere Freundlichkeit. Man sagt ja oft, die Amerikaner seien nur oberflächlich freundlich oder so. Ich antworte dann immer: Die sind eben freundlich! Das erlebe ich in Los Angeles. In New York ist es schon mehr wie bei uns. Man spürt in L.A., dass alle dort einmal neu angekommen sind. Das empfinde ich als Freiheit. Und so sieht auch die Stadt aus.

Welche Freiheit meinen Sie damit genau? Wenn ich mir vorstelle, Sie gehen nach Florenz oder Rom, nach Bern in der Schweiz oder auch nach Köln, also als Fremder, als Ausländer, dann bleiben Sie dort ewig der Ausländer. Ich weiß nicht, wie es mittlerweile in Berlin ist – aber sonst: Ein falsches Wort, und schon ist alles klar. L.A. ist da anders. Graubünden ist natürlich auch total extrem und verschlossen. Alle dort hören, dass ich immer noch zu 60 Prozent Baseldeutsch spreche.

Wirklich? Ja, ja. Man sagt mir dort, ich spreche noch Rhein!

Wie verreisen Sie am liebsten und wohin? Also in den Ferien, nicht beruflich. Ich gehe überall gerne hin, mich interessiert alles! Ich bin ein guter Reiser, aber ich brauche eine Begleitung, mit der ich mich austausche. Ich bin absolut ungern allein. Kennen Sie das? Können Sie allein reisen?

Nein. Also ich auch nicht! (Lacht laut auf.) Ich brauche immer jemanden an meiner Seite.

Müssen Sie denn sonst viel reisen? Das ist etwas anderes. Reisen nur der Arbeit wegen – da ist das Reisen an sich kein Thema und macht mir deutlich weniger Spaß.

Was ist denn für Sie Luxus? Luxus? Ich spiele jeden Morgen Tennis. Wenn ich so an einem schönen Herbsttag draußen in Haldenstein oder in Chur auf dem Tennisplatz stehe, ist das für mich Luxus.

Klingt nach einem großen Luxus. Mit wem spielen Sie Tennis? Nie mit Männern, ich spiele nur mit Frauen.

Warum das? Es gibt beim Tennis einen Punkt, an dem kann man sagen: Heute habe ich gut gespielt, gestern war ich nicht gut drauf. Männer sind immer so derbe empfindlich, das ist dieses Konkurrenzdenken. Und Frauen sagen:

„Schöner Ball!“ Ja: „Schöner Ball! Super gespielt!“ Deswegen. Luxus ist für mich aber auch, wenn ich die Familie mit meinen Enkelkindern besuche. Und Luxus ist dieser Tage hier in Bregenz vor der Eröffnung, an denen ich eigentlich nicht mehr machen muss, als einfach nur da zu sein.

Und ein paar Interviews geben… Interviews zählen bei mir nicht zur Arbeit.

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